ЕГЭ: идеология и технология

О ЕГЭ в московской студии Радио Свобода говорят: Николай Андреев - секретарь комиссии по школьному математическому образованию отделения математических наук Российской Академии Наук, Валентин Шаулин - начальник управления контроля качества общего образования министерства образования российской федерации, и Клара Краснянская - разработчик контрольно-измерительных материалов для единого государственного экзамена. Ведут программу Александр Костинский, Владимир Губайловский.

Владимир Губайловский: 26 июля 2000 года распоряжением правительства Российской Федерации номер 1072 был утвержден "План действий Правительства Российской Федерации в области социальной политики и модернизации экономики на 2000 - 2001 годы"

В этом Плане Действий в разделе "Социальная политика" есть подпункт "Реформирование образования", который содержит такой фрагмент:

"Поэтапный переход к нормативному подушевому финансированию высшего профессионального образования предусматривает экспериментальную отработку технологии проведения единого государственного выпускного экзамена и его последующее законодательное закрепление".

Министерство образования начинает проводить распоряжение Правительства в жизнь, и министр образования 26 октября 2000 года выпускает приказ. "О создании Совета по организации подготовки и проведения эксперимента по единому государственному экзамену". С этого момента начинается эксперимент. Первый экзамен прошел в 2001 году в нем приняли участие около 30 тысяч выпускников.

Что такое ЕГЭ сегодня с точки зрения его разработчиков?

Согласно Спецификации 2003 года экзаменационной работы по математике для выпускников 11 класса средней школы:

"Единый государственный экзамен ... призван заменить собой два экзамена - выпускной за среднюю школу и вступительный в высшие учебные заведения, которые проводятся с разными целями и имеют значительные различия в содержании проверяемого учебного материала. Функцией ЕГЭ является как обеспечение итоговой аттестации выпускников средней школы, для чего проводится выпускной экзамен, и отбор учащихся, наиболее подготовленных к обучению в вузах, для чего проводится вступительный экзамен".

В ЕГЭ по математике в 2003 году приняли участие 623 тысячи 153 выпускника из 47 регионов РФ.

Александр Костинский: Итак, наш первый вопрос Валентину Шаулину. Реформа или модернизация означается стремление к улучшению. Значит, нас что-то не устраивает в сложившемся на сегодняшний день положении дел в российском образовании. Что нас не устраивает?

Валентин Шаулин: Очень правильно задан вопрос, и я бы хотел еще раз акцентировать внимание на том, что, говоря о Едином Государственном экзамене и о других реформах, прежде всего нужно сравнивать с тем что было. Только в сравнении можно понять, двигаемся мы вперед, топчемся на месте или получаем только минусы. Поэтому я вас призываю каждый шаг отслеживать и смотреть: улучшили мы что-то в существующем положении или нет.

И второй момент. ЕГЭ не в 2000 году было задумано цитированным распоряжением правительства. ЕГЭ - без этого названия - было инициировано учителями новаторами в конце 80 годов. Когда учителя сказали: вы регламентируете и учебный процесс, и материалы, отставьте нам свободу, регламентируйте нас по результату, чтобы мы имели возможность свободы в методиках в программах и так далее. И именно тогда, когда в 1992 году эти пожелания были зафиксированы в Законе об образовании, мы поэтапно и двигались к Единому экзамену, который на самом деле и есть попытка оценивать образовательный процесс по результату, сделать систему объективного контроля результатов образовательного процесса, то чего мы не имели до сих пор.

Вы сами прекрасно знаете, я еще раз призываю вас вернуться к тому, что было, что есть в традиционной системе. В традиционной системе мы не знаем, как учат математике в школе. Чтобы нам точно сказать: в этой школе, в той школе, в этом районе, в этом регионе математику осваивают так-то и так-то, такие-то разделы проваливаются или осваиваются недостаточно.

Александр Костинский: То есть, вы хотите сказать, что задумывался ЕГЭ как некий срез знаний по математике, срез по всей стране.

Когда вы говорите, что мы не знаем как учили математике, создается такое впечатление, что школы были раздроблены никто совсем ничего не знал, но были все-таки олимпиады, которые давали какое-то представление о хороших детях, о хороших школах, были и другие формы соревнования школьников.

Валентин Шаулин: Я не говорю, что ничего не было. Я говорю о том, что отметка - четверка или пятерка - в аттестате ничего не говорила. Мы не могли сказать, насколько знает ученик математику. И он должен был в связи с этим, приехав в вуз, где никто не верил его отметке, должен был снова подтверждать свои знания по математике.

Александр Костинский: То есть, разные учителя учат по-разному, и потому вуз не может доверять оценке в аттестате?

Валентин Шаулин: Я хочу сказать, что не было объективной оценки, такой сопоставимой оценки, чтобы, получив оценку в рязанской области или в московской школе, мы точно знали: раз у вас четверка не зависимо от того где вы учились, значит, вы хуже того у кого пятерка в аттестате.

Владимир Губайловский: Валентин, ваше мнение понятно и цели, которые преследует Единый экзамен, вы объяснили четко. То есть, при полной методической свободе, которую можно предоставить школам, мы должны сформулировать некоторую планку контроля. И Единый государственный экзамен предоставляет школам свободу в условиях внешнего объективного контроля по всей стране.

Александр Костинский: Задумка такая.

Валентин Шаулин: Да.

Владимир Губайловский: И мы бы сейчас хотели спросить Николая Андреева, насколько это удалось на сегодняшний день, и так ли все было плохо до сегодняшнего дня, до ЕГЭ.

Николай Андреев: Только что прозвучало заявление о том, что ЕГЭ призван дать объективную оценку тому, как у нас в школе учат детей. К сожалению, нужно отметить, что ЕГЭ у нас проводится только в 11 классе, когда Министерство образования ничего сделать уже не может. Почему же тогда Министерство образования не проводит такие срезы знаний в более младших классах, начиная с 8-го, 9-го и так далее, а проводит только уже когда выпускает школьников? Это первое. А второе, это то, что Единый государственный экзамен, к сожалению, является тестом. От этого невозможно никуда уйти, потому что если вы хотите, чтобы во всех местах экзамен проверялся одинаково, значит проверять нужно централизованно, и тогда возможна только система тестирования. К сожалению, российское математическое образование учит абсолютно другим вещам. Нет, не к сожалению, оно просто учит другим вещам. А, к сожалению, получается так, что итоговый контроль совершенно не совпадает с тем, как и чему учат наших детей, например, на уроках математики.

Валентин Шаулин: Не совпадал или сейчас не совпадает? В ЕГЭ не совпадает?

Николай Андреев: Сейчас не совпадает.

Валентин Шаулин: А раньше совпадал?

Николай Андреев: А раньше контроль был наиболее приближен к тому, чему учат. Вот по каким причинам. Давайте посмотрим варианты ЕГЭ и прошлых экзаменов. В прошлые годы в экзамене было 5-6 задач, где ученик писал полностью решенья задач, полный ответ. Что такое Единый государственный экзамен? Это часть А - из 16 тестовых задач, часть В - из 10 задач с кратким ответом, где нужно вписать только число. И часть С - где требуется полный ответ. К сожалению, сейчас остается загадкой для большинства сдающих ЕГЭ, как же этот полный ответ проверяется всюду по всей стране, как объективно проверять часть С. Следующий вопрос, который связан с ЕГЭ, это такой. ЕГЭ - единовременный экзамен. Это четырехчасовой экзамен был в прошлом году. И министерство образования говорит, что за эти четыре часа мы одновременно проведем два экзамена в одном. А именно: проверим, выучили ли школьники тот курс, который им преподавали в школе в последние годы, и второе после этого экзамена по его результатам вузы будут ранжировать во вертикали.

Два экзамена в одном: по горизонтали - выучил ли школьник эту тему, ту тему или другую, и по вертикали, когда вузу нужно отранжировать, когда вузу нужно решить, что этих он берет, а вот этих - он не берет. Насколько я знаю, существует доказательство в тестологии, что невозможно за короткий тест сделать и тот, и другой контроль.

Александр Костинский: У нас есть два материала. Один из Великобритании, который рассказывает о том, как проводится тестировании в Кембридже, и второй - это мнение Александра Блинкова заслуженного учителя России, учителя математики из школы 218. Сейчас мы послушаем мнение Александра Блинкова.

Александр Блинков: Форма совершенно неадекватная, потому что она совсем не проверяет знания учащихся. Достаточно сказать, что можно было для получения тройки на Едином государственном экзамене, который проводился в 2003 году, для получения удовлетворительной оценки достаточно было из первой части из 16 вопросов правильно ответить на 5. Ответить на 5 вопросов при выборе четырех ответов, как легко посчитать любому математику, просто тыкая - вероятность 92 процента. То есть с вероятностью 92 процента человек, который вообще в глаза не видел математику и может даже не понимать условия задачи, может получить 3, просто тыкая в ответ. При введении подобной формы экзамена это просто кардинально обрушит всю систему математического образования. Потому что традиционно математическое наше образование основано не на запоминании фактов, не на решении даже каких-то типовых задач, хотя этого тоже много, а на том, что все-таки, особенно хорошие учителя, учат детей рассуждать, обосновывать, выстраивать ситуацию логически. Задания, которые нам представляют в Едином государственном экзамене, ничего этого не требуют. Если подобный экзамен введут, то подавляющее большинство учителей - а ведь учителя привыкли как? если экзамен, то к экзамену нужно готовить - вместо того чтобы учить детей математике, будут учить детей сдавать этот самый единый государственный экзамен. В результате за 5-6 лет математика уйдет в ноль. Это совершенно понятно. Просто обучение математике уйдет, те небольшие островки, которые еще остались. Мы понимаем, что ситуация сейчас тяжелая, и учителей не хватает, а хороших учителей тем более. Поэтому содержательно экзамен просто не выдерживает никакой критики. Это - безумие.

Александр Костинский: Вот такая резкая оценка известного учителя. А теперь о тестировании, которое проводится в Англии, наш корреспондент Наталья Голицына.

Наталья Голицына: Кембриджский центр тестирования был основан в 1994 году Британским советом - правительственной организацией, которая занимается культурными связями с зарубежными странами, в частности, предоставляет иностранцам возможности для изучения английского языка. Центр создал широкую сеть языкового тестирования во многих странах. Ежегодно в них проходят тесты около 1,5 миллионов человек. Существует несколько уровней тестирования, которые фиксируют знание английского языка от начального уровня до продвинутого и совершенного. Сертификаты последних двух категорий известные как CAI - продвинутый уровень, и CPI - совершенный, признаются практически всеми британскими университетами, в том числе и Кембриджским. Языковая система тестирования, которую проводит кембриджский центр, предназначена для иностранцев. В британской системе образования эта система не распространена. Иностранцы могут сдавать экзамены, как в Англии, так и за ее пределами. Обычно сдача такого теста занимает один день, а проверка результатов в среднем два месяца. Так что, если тест сдан, скажем, в июне, результат будет известен уже в августе. Стоимость тестирования в России в отделениях кембриджского центра определяется в зависимости от уровня тестирования и составляет от двух до четырех тысяч рублей. Могут ли граждане России пройти тест в интернете? Глава восточноевропейского отдела кембриджского центра тестирования Стив Скотт Бар: "К сожалению, наше тестирование не производится по интернету, но в интернете помещена обширная информация, включая наш собственный веб-сайт и веб-сайт Британского совета. Там можно узнать подробности о том, как сдавать тесты. В России экзамены принимаются в 15 наших отделениях, их можно сдать и в других странах бывшего Советского Союза: в Казахстане, Армении, Грузии. В самой России это можно сделать в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Мурманске, Самаре, Ставрополе и других городах".

Владимир Губайловский: Таким образом, согласно информации нашего корреспондента все-таки тест как форма экзамена, как форма проверки знаний имеет достаточно большую историю, хотя в данном случае мы говорим о тесте языковом. Но, тем не менее, есть области где тест применим.

Валентин Шаулин: Я скажу больше того, половина вузов нашей страны в течении последних 10 лет принимают вступительные экзамены в форме тестов. И еще один момент. В ответ на некоторые критические замечания в адрес Единого экзамена. Мы проводим эксперимент, и мы открыты для этих замечаний. И это очень хорошо. Мы совершенствуем. И не значит, что в такой форме, в какой мы сейчас проводим единый экзамен, он и будет введен.

Николай Андреев: Эксперимент подразумевает: постановку задачи, выработку концепции и другие технические параметры. К сожалению, этого ничего не сделано. Профессиональное сообщество этого не знает. А по поводу репортажа из Англии, хочу обратить внимание на то, что он начинался словами: "в Великобритании существует центр тестирования". На самом деле проверка знаний школьников это - проверка работы министерства образования. И сейчас устроено так, что эту самую проверку делает само министерство образования. На самом деле потом, засекречивая результаты, и профессиональное сообщество не может потом оценить эти результаты.

Александр Костинский: Валентин, прокомментируйте, пожалуйста, слова Николая о засекречивании результатов. Это мнение высказывалось не только Николаем Андреевым, но и на многих сайтах, во многих обсуждениях, звучали слова о том, что на официальном сайте Единого экзамена www.ege.edu.ru есть только "выставочные" результаты. А по большому счету, было бы нормально в интернете где нет ограничения по объему, можно было бы выставить все результаты которые были. Пусть дети тренируются, пусть учителя видят. Почему этого нет?

Валентин Шаулин: Это совершенно отдельный вопрос. Есть закон о защите личной информации, и, я думаю, вы не разрешите повесить ваш аттестат на сайте. Если представлять результаты по районам, по регионам безличные...

Николай Андреев: Конечно, безличные. Именно это и имелось ввиду.

Валентин Шаулин: Мы знаем, к чему это приводит. Сейчас, во-первых, идет эксперимент, это раз. Во-вторых, когда начинается соцсоревнование, у кого больше пятерок, у кого меньше троек, мы знаем, к чему это приводит в нашей стране. Поэтому задача эксперимента - отработка системы проведения Единого экзамена. А не проверка знаний сейчас. Это если будет введен единый экзамен, мы будем проверять качество, уровень и так далее. Сейчас нам нужно создать систему проведения Единого экзамена.

Николай Андреев: То есть эксперимент заключается в том, можно ли в стране технически провести такое мероприятие.

Валентин Шаулин: Конечно, конечно. И это эксперимент с управленцами. С управленческими работниками.

Николай Андреев: К сожалению, хочется отметить, что в этом эксперименте с управленцами, как было сказано, участвуют многие тысячи школьников

Валентин Шаулин: Они участвуют не в эксперименте. Они сдают обязательную государственную итоговую аттестацию. Они ее сдают, и никакого эксперимента с детьми нет. Ничего с ними не отрабатываем нового.

Николай Андреев: Ну, например, отрабатываются КИМы - контрольно-измерительные материалы.

Александр Костинский: Давайте дадим слово Кларе Краснянской, которая разрабатывала эти КИМы. Расскажите, пожалуйста, об этой структуре.

Клара Краснянская: Прежде всего, что из себя представляет КИМ по математике. Это фактически три группы заданий. Первая группа, как уже говорил Николай Андреев, это - задания базового уровня, то есть это задания, на которые дети натренированы, они с ними встречались неоднократно в школе. Таких заданий 14. Вторая часть это - задания повышенного уровня. Я говорю о 2004 годе. У нас количество заданий несколько уменьшилось. После того как мы провели вот этот двухгодичный эксперимент, у нас выработалось такое мнение, что 27 заданий достаточно, чтобы выполнить те цели, которые мы поставили. Поэтому структура немножко изменилась. Значит 14 плюс 9 плюс 4.

Хочется отметить, что Николай Андреев упрекнул нас в том, что тестами математику плохо проверять. Давайте осознаем все-таки: в работе три части, выборочный ответ, краткий ответ и полный ответ. Должна вас огорчить, не угадаете, уважаемые товарищи. Если вы что-то угадаете, то это только при очень приличной математической подготовке. В отличие от других предметов, где достаточно выбрать из готовых ответов какое-то мнение, с которым ты согласен, в математике это не проходит. Надо выполнить какие-то рассуждения, действия, вы посмотрите эти упражнения.

В части С единого экзамена по математике 4 задания. Начинали мы с трех заданий. Было три алгебраических задачи. Но по трезвому размышлению и именно в попытке поднять качество математического образования в эту часть включено задание по геометрии. И вот эти четыре задания составлены таким образом, что требуют полного ответа, обоснованного. То есть, ученик не просто должен написать решение или выкладки какие-то. Как во многих вузах принято, написал, правильный ответ получил и все. Нет, здесь строгая установка, что ты должен не только сделать правильные выкладки, ты должен грамотно математически это записать.

Александр Костинский: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я Вячеслав Серафимович из Москвы. По образованию физик. Я бы вот что хотел сказать, что ни один вуз, уважающий себя, ну, например университет Московский, не согласится с результатами Единого экзамена. Поскольку в этот вуз, а также во многие другие, принимают не по результатам экзаменов, а по интеллекту. На любом экзамене, который принимается, например, в МГУ, проверяется интеллект человека. А интеллект это - способность решать задачи. А тестовая система возникла, во-первых, от лени преподавателей, которым не хочется проверять всякую галиматью, написанную в контрольных работах. Я бы хотел вот какой вопрос задать, когда эта система отменится окончательно, этот общий единый экзамен. Он не нужен никому.

Александр Костинский: Вопрос звучит так: когда будет отменен Единый государственный экзамен?

Владимир Губайловский: Насколько мы поняли нашего радиослушателя, это не вопрос, а пожелание или утверждение. Но вопрос можно сформулировать. Может ли структура сегодняшнего Единого государственного экзамена продемонстрировать не только умения школьника, выпускника, но и знания и глубокое понимание задачи. Московский-то университет как раз отказался принимать абитуриентов по результатам ЕГЭ в этом году, и в этом смысле наш радиослушатель, конечно, прав.

Александр Костинский: Вопрос очень серьезный. Может ли быть единый экзамен единым? То что тесты применяются - понятно, а может ли экзамен быть единым, включая вузы высокого класса, "элитные" как сейчас говорят.

Валентин Шаулин: Я прошу еще раз вернуться к самому началу нашего разговора. Сравните содержание традиционных испытаний в высшие учебные заведения с содержанием Единого экзамена. Мы сравнивали, мы смотрели. Никакого интеллекта, никаких сверхзадач, о которых говорит радиослушатель, о проверке каких-то способностей, проникновение в ученика, вернее в абитуриента взглядом и так далее, о чем декларируют некоторые ректоры, ничего этого нет на вступительных испытаниях. На вступительных испытаниях в среднем по стране у нас 2,2 человека на место. Задача вступительных испытаний просто отобрать половину. Никакого отбора точечного не делается. Точечный отбор делается на олимпиадах, на конкурсах, которые проводит каждый вуз. И мы от этого не отказываемся, и мы наоборот расширяем систему региональных олимпиад и конкурсов по профессиям.

Александр Костинский: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Слушаем Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Внимательно слушаю вашу передачу. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Меня интересует такой вопрос, замена экзамена тестированием, так я понимаю? Я бы хотел сказать о замене тестированием. Это просто невозможно в нашей образовательной системе. Ведь наша образовательная система прошлого, допустим, советская система, самая совершенная система в мире.

Александр Костинский: Спасибо большое. Очень интересно ваше мнение, оно совпадает с мнением очень многих противников ЕГЭ. Еще один звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Москва, Всеволод Петрович. Меня поражает во всей дискуссии, которая идет уже несколько лет, то, с какой настойчивостью пробивает Филиппов вот эту реформу. Это вообще невероятно. Ему все ведущие педагоги страны, ректоры университетов, Садовничий выступал, по-моему, недавно на "Свободе", все в лицо говорят, что это никуда не годится. И эти вот люди с достаточно низкой квалификацией с каким упорством они это все пробивают. Мне вот этот вопрос удивительно непонятен.

Николай Андреев: По поводу отбора. Конечно же, вузы, хорошие вузы ищут и единичный и точечный отбор проводят. И ради этого даже делаются выездные экзамены. Когда Виктор Антонович выступал на одной из пресс-конференций он говорил, что это очень важно.

Александр Костинский: Виктор Антонович Садовничий?

Николай Андреев: Да, Садовничий. Он говорил, что это очень важно, Единый государственный экзамен действительно не дает возможности пообщаться с человеком и посмотреть, как он мыслит. И у меня вопрос к людям представляющим Министерство образования. Вы говорите про часть С. Вы говорите, что Единый государственный экзамен это на самом деле не тестирование, там есть часть С. Сколько же людей доходит до части С? Сколько людей берутся за нее и решают ее?

Клара Краснянская: По математике процентов 30 берутся решать задания части С.

Александр Костинский: И сколько решают?

Клара Краснянская: Зависит от много, от возможности. В разных территориях мы получаем разные проценты. А потом ведь имейте ввиду, что у нас при выполнении заданий части С существует балловая система от 0 до 4. И количество баллов присваивается в зависимости от того насколько полно и грамотно экзаменуемый представил свое решение. И должна вам сказать, что вообще задания эти, четыре задания, они расположены по нарастанию сложности. И уверяю вас, два последних задания позволяют ученику действительно проявить наличие интеллекта, если таковой у него имеется.

Александр Костинский: У нас есть еще звонок.

Слушатель: Добрый день. Но я хотела бы возразить по поводу заявления майора запаса. Я вот лично, имея опыт преподавания за рубежом, могу сказать, что наша система - это в нас вдалбливали в советское время, что у нас все самое большое и лучшее - наша система образования совсем скверная по сравнению с европейскими даже странами. И второй вопрос. Не вопрос даже. Не сочтите это за издевательство, мне кажется, что прежде чем вводить вот такую систему тестирования учеников, надо протестировать по стране преподавателей, которые их обучают математике. И я боюсь, что многие преподаватели особенно далеко на периферии эти тесты не пройдут.

Александр Костинский: Спасибо. То что вы говорили, действительно очень важно. И те, кто работал с учителями, те, кто работал в институтах повышения квалификации, знают, что действительно так все и есть.

Валентин Шаулин: Это хорошее пожелание. Очень хорошее. Оно лишний раз подтверждает, что действительно нужна нам единая система, единая, в том смысле, что сопоставимая система проверки, как учеников, так и учителей.

Николай Андреев: Но прежде чем проверять, как мне показалось, нужно вначале хорошо готовить этих учителей, создавать им условия.

Валентин Шаулин: А кто возражает? А кто возражает? Мы сейчас проводим эксперимент, если мы введем Единый экзамен через несколько лет, то понятно, что мы разрабатываем введение Единого экзамена в штатном режиме. Мы разрабатываем целый комплекс мер, чтобы ввести единый экзамен в штатный режим, включая и подготовку учителей.

Александр Костинский: Вопрос интересный многим нашим слушателям, скажите, пожалуйста, а сколько стоит проведение ЕГЭ? Какие это цифры? Когда экзамен проходит в школе, то он ничего не стоит. Учителя и так получают зарплату, и все это проходит в рамках тех финансовых обязательств, которые есть у правительства по отношению к школе. Здесь, насколько я понимаю, выделяются средства. Их можно оценить сейчас? И оценить какие это средства, когда экзамен будет проходить во всей стране.

Валентин Шаулин: Ну, конечно, обязательно. Мы для этого и проводим эксперимент, и мы в ходе эксперимента проводили несколько расчетов, вернее не несколько, а по всем регионам просчитывали во что обходится единый экзамен. И если говорить о Едином экзамене в штатном режиме и иметь ввиду, что Единый экзамен это и итоговая аттестация, и вступительные испытания в вуз, то мы получаем, сейчас я не помню точно, но, во всяком случае, миллиарды рублей экономии за счет введения Единого экзамена. Сейчас я могу сказать, что по количеству занятых в проведении экзамена, по сравнению с итоговой аттестацией и вступительными испытаниями в вузы, у нас в полтора раза меньше людей занято в экзаменах.

Александр Костинский: Экономия по отношению к чему? Если в школах сдается экзамен, ничего не дополняется, то есть реально может быть только ноль.

Валентин Шаулин: Какой ноль? В июне учителя получают зарплату, учителя которые принимают экзамен? В июле преподаватели и экзаменационные комиссии получают зарплату, когда проводится экзамен? Используются помещения, используется оргтехника, используются расходные материалы? Как это ноль?

Николай Андреев: А когда введут Единый государственный экзамен, то преподавателям в июне платить не будут?

Валентин Шаулин: Они будут в отпуске. Конечно, не будут.

Александр Костинский: У нас звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Выслушайте меня. Если это предложение о Едином экзамене было еще в 80-х годах, в конце 80-х, то воды очень много утекло с тех пор. И наше образование, оно, к сожалению, упало в школе, и теперь человек, не имеющий специальной подготовки, либо репетиторов, либо домашней дополнительной, он уже не тот ребенок, который в 80-х годах в конце 80-х заканчивал школу. Тогда у нас еще было единообразное образование по всей территории Советского Союза. Сейчас образование не то, и дети не те. Поэтому нужно подумать над таким вопросом. У меня есть второй вопрос. Я знакома с системой Единого экзамена в других странах, но они проходят, допустим, в маленьких государствах, где идет ранжирование вузов, и дети в зависимости от результатов этого экзамена, попадают в лучший или худший. У нас этого ранжирования нет. И третий у меня вопрос. Представьте Гарвардский, Оксфордский, Массачусетский университет или Кембридж. Вы можете себе представить, что там был бы вот такой конкурс по Единому экзамену. И растолкуйте мне, пожалуйста.

Александр Костинский: Спасибо. Давайте послушаем еще один звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Михайлович из Москвы. Только что девушка, мой вопрос практически задала. Я тоже хотел задать вопрос по поводу того: какова аналогия в мире? Ведь говорят, дурак учится на своих ошибках, а умный - на чужих. Как там проходят экзамены в таких вот элитарных государствах, как Япония, Америка, Германия. Как там проходит?

Николай Андреев: Отвечая сразу на оба вопроса, я хочу сразу сказать, аналогов такого экзамена, как задумывает министерство образования, в мире нигде нет. Такого монстра, со столь мощными функциями. И по поводу подготовки и репетиторства. Если посмотреть на ту же Америку или на ту же Англию, то подготовка к тестовым экзаменам - это огромные деньги. Министерство образования говорит о том, что одна из целей Единого государственного экзамена это - борьба с коррупцией при поступлении в вузы. Оказывается, что рынок репетиторства очень резко возрастает в тех регионах, где проходит Единый государственный экзамен. Были упомянуты хорошие вузы - Гарвард и Кембридж, в них сдача тестов является одним из условий поступления. У них кроме этого еще много условий. Они принимают экзамены сами. Аналогия такая: вы раньше приносили аттестат за школу в вуз - это только начало поступления.

Александр Костинский: У нас еще звонок.

Слушатель: Я преподаватель вуза. Дело в том, что идея Единого государственного экзамена в принципе хороша сама по себе, но та форма, в которой она представляется никуда не годится. Я целиком согласен с предыдущим выступавшим. Мне кажется, что главная цель любой реформы это - повышение качества образования. А с этой точки зрения, мне кажется, надо начинать со школьного образования. Я сейчас прохожу программу девятого класса, так как моя дочь учится в девятом классе. И что могу сказать, даже по математике те задачи, которые приводятся, они не учат школьника рассуждать. Единственная задача, которая мне попалась по математике, где лишняя была информация, так вот она запутывает. Я студентам своим давал на контрольных, на экзаменах задачи и разрешал пользоваться всем чем угодно, но в исходной информации вводил лишние какие-то данные и, как правило, они путались и не могли ничего сделать.

Александр Костинский: Можете ли вы прокомментировать прозвучавшие мнения? В частности, можем ли мы учиться на чужих ошибках, поскольку действительно тестирование вводится у нас гораздо позднее чем в других странах.

Валентин Шаулин: Да, конечно. Во-первых, я не согласен с утверждением, что нет аналогов подобной системы. Как раз нет аналогов нашей традиционной системы не в одной из стран. Когда сдают экзамены, а через месяц эти экзамены перепроверяют в другом месте, и те и другие называют при этом государственными экзаменами. Вот этому аналогов нет. А вот аналоги нашей системы, подобной Единому экзамену, они есть более чем в ста странах мира. В больших странах, если взять, например Китай. Там проводится Единый экзамен и там система, которую мы в этом году будет опробировать - единого конкурсного приема. Есть единая база данных абитуриентов, и абитуриент пишет заявление и указывает предпочтение, в какой вуз он хотел бы быть зачисленным, если позволят его баллы. И таким образом эта автоматизированная система конкурсного приема позволяет очень сильно разгрузить приемные комиссии и очень сильно объективизировать этот процесс.

И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание в связи с тем, что сказано о содержании образования. Уже сейчас эксперимент по Единому экзамену можно было бы прекратить, и поставить большой плюс результативности этого эксперимента. Вся страна обратила внимание на содержание образования в связи с Единым экзаменом. До этого никто не задумывался, чему учат на биологии, на математике. Никто не знал, что там в вузах спрашивают на вступительных испытаниях, что там дети в школе учат. Сейчас когда эти КИМы обнародованы, все стали смотреть, что за вопросы вы задаете на истории, на биологии...

Александр Костинский: У нас еще много звонков. Пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Александр, я из Москвы. У меня вопрос следующий. Единый государственный экзамен приводит, в общем-то, к тому, что вузы начинают сокращать свои программы подготовки к учебе в институте. Причем я имею ввиду бесплатные какие-то программы. Интересно, что думают участники по поводу такого факта.

Александр Костинский: Спасибо. Давайте послушаем еще один вопрос.

Слушатель: Я вот математик с большим стажем. 48 лет я работала. Из них 35 лет в институте. Хочу сказать, что ученика судить по оценке в аттестате глупо. Так же глупо единый экзамен по всей России. Вот мое мнение, потому что я в двух московских школах работала и видела, что учителя на низком уровне. Они без математического образования, кто окончил МИСИ, кто окончил МАИ. Какое они знание могут дать ученикам, если они теорию пределов совершенно не понимают, а преподают элементы высшей математики? Таково мое мнение.

Александр Костинский: Понятно. Большое спасибо.

Давайте мы прокомментируем такую важную вещь. Скажите, пожалуйста, когда проводится такое большое испытание, то собираются все эти тестовые задания в Москве в одном месте. Когда мы говорим о проверке части С, которую не может сделать машина, то какое должно быть количество проверяющих и за какой срок они должны проверить работы? В репортаже из Великобритании, говорится о двух месяцах до выставления оценки. Для нас это просто неприемлемо, потому что пройдут вступительные экзамены.

Клара Краснянская: Дайте хоть скажу, как проверяется задание части С. Во-первых, их проверяют эксперты. И не просто эксперты, которые как бы случайно возникли, это - специально подготовленные люди. Прежде всего каждый год устраивается специальный семинар для подготовки экспертов. Каждый регион делегирует своих представителей. В течение нескольких дней специалисты по КИМам, чиновники из министерства, другие представители, связанные с ЕГЭ, проводят с ними специальные занятия. Мы разрабатываем специальные материалы. В процессе выполнения тех упражнений, которые там представлены, постепенно, сначала при совместном обсуждении, потом персонально, эксперты оценивают решения, которые давали дети. И в конце участники семинара сдают зачет, чтобы было ясно насколько человек овладел этой системой проверки. Поэтому это абсолютно неслучайные люди. И вот в процессе этой работы, как нам кажется, что очень важно, вырабатываются какие-то единые критерии того, как должны выглядеть ответы на задания со свободным расширенным ответом - часть С Единого экзамена.

Александр Костинский: А сколько таких людей? Вы понимаете, когда 600 тысяч человек сдает экзамен. Значит, экзамен принимается по регионам? Где находятся те места, где происходит проверка?

Клара Краснянская: В каждом регионе существует несколько центров, и в каждом центре свои эксперты. Сколько их я затрудняюсь сказать. Наверное, Валентин Николаевич знает это гораздо лучше. Но это абсолютно разные комиссии.

Александр Костинский: У нас звонок.

Слушатель: Я предыдущую женщину хочу поддержать. Дело в том, что мы на выходе должны получить специалиста, а не человека который знает С,D,E,F. Это никому не нужно. Он включает комплекс: физическое развитие, нравственное, умственное, умение добиваться цели. Никакой из этих экзаменов ничего не решит. Поэтому эту стрессовую ситуацию надо снять и отметить вообще. Что же нужно сделать? Как нужно этот вопрос решить? Решается это двумя путями: мы должны не исключить школу, а брать в институты, брать в вузы по рекомендациям школ, они знают этих людей всестороннее. Но главное здесь через неделю или через семестр люди, которых рекомендовала школа, должны получить ответ - подошел человек или нет. Если человек не подходит, несмотря на рекомендацию школ, его отчисляют совершенно спокойно, а эта школа уменьшает свое право на представление в институт.

Николай Андреев: Такое действительно существует в некоторых странах, когда школа дает рекомендации и это является одной из частей вступительных экзаменов.

У нас эфир, как я понимаю, заканчивается, хотелось бы вернуться еще к одной проблеме, к тому, что мы еще мало обсуждали. А именно, кто-нибудь исследовал, как тесты влияют на образование, обратную связь? Вот сейчас мы экспериментируем и, допустим, введем Единый государственный экзамен. Как изменится наше образование, что с ним будет, чему будут учить детей, кто потом будет выходить?

Валентин Шаулин: Николай Андреев задал нам очень много вопросов. У меня пять вопросов, которые Вы перед этим задавали. О тестах я не буду сейчас говорить, когда будете говорить о содержании контрольно-измерительных материалов, этот вопрос можно было бы на следующую передачу оставить.

Очень часто говорят, что на тройку можно угадать ответы. Нас и выпускников 11 классов эта тройка не интересует и не волнует. Почему? Потому что он может вообще ничего не отвечать по системе, которая существует сегодня, он, получив двойку, все равно получает в аттестат тройку. Сдавая ЕГЭ он получает свои 2,3,5,10 баллов сколько там у него получилось по 100-бальной шкале. С этими баллами он все равно никуда не пойдет. Поэтому эту угадайку мы элиминируем тем, что у нас такая система оценивания. И мы намеренно это сделали, чтобы не старались и не скрывали эти двойки, которые в действительности есть. И мы впервые узнали, что у нас до 10-12 процентов двоек по предметам. Раньше мы этого не знали, у нас никогда не было на итоговой аттестации более 0.0001 процента двоек.

Александр Костинский: То есть Единый государственный экзамен показал, что у нас много двоек. Вопрос в том, как измеряется количество двоек. Мы видим, что нам и следующую передачу придется посвятить Единому государственному экзамену и скорее самой процедуре, потому что сегодня мы говорили об идеологии этого экзамена, а потом будем, конечно, говорить о процедуре. Очень много вопросов и много вопросов хотели бы задать наши слушатели. Давайте мы послушаем звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Санкт-Петербург. Спасибо большое за передачу. Я хотел бы сказать, что тестирование не развивает индивидуальность, поэтому оно у нас не должно быть ни в коем случае применено. Некоторые ратуют, что за рубежом, в частности в Америке, хорошее образование. Никогда этого не было. Общее образование, общеобразовательная система самая совершенная была в советский период, в Советском Союзе. И она сейчас еще пока остается на этом уровне. Дело в том, что сейчас хотят новые реформаторы ввести такое образование, чтобы был усредненный такой, малообразованный можно сказать человек, который нужен будет, чтобы выполнять только какие-то команды. Понимаете?

О технологии проведения Единого государственного экзамена в московской студии Радио Свобода говорят: Николай Андреев секретарь комиссии по школьному математическому образованию отделения математических наук Российской Академии Наук, Владимир Хлебников директор Центра тестирования Министерства образования России.

Владимир Губайловский: Сегодня мы бы хотели сосредоточиться именно на технологии проведения экзамена, поскольку технология проведения подвергается очень резкой критике. И многие критики, даже согласные с тем, что некая форма внешнего контроля подобная Единому экзамену необходима, говорят что технологически, он практически неосуществим. Мы просто пройдем по структуре экзамена. То есть это: подготовка заданий, проведение экзамена, проверка выполненных работ и, наконец, сообщение результатов экзамена, выдача сертификатов и апелляция. Но начнем мы с мнения Владимира Хлебникова о Едином экзамене как целом, как об идеологии.

Владимир Хлебников: Единый государственный экзамен предназначен для того, чтобы в результате единовременной акции получить оценки, которые можно использовать при итоговой аттестации учащихся и для конкурсного отбора поступающих в высшие государственные учебные заведения.

Александр Костинский: То есть две задачи.

Владимир Хлебников: Две задачи. Для этого используется одна технология, одни измерительные материалы и один механизм шкалирования результатов.

Александр Костинский: А нужен ли сам экзамен, по вашему мнению?

Владимир Хлебников: Ну, если бы, как раньше говорили, министром был я, то нужен. Нужно иметь объективную оценку учебных достижений по стране. Для того чтобы управлять отраслью, нужно знать оценки учебных достижений в стране, в отдельных регионах, по различным предметам. Нужно выявлять причины, почему оценки такие или иные, почему со временем они ухудшаются или улучшаются.

Александр Костинский: То есть форма проверки какая-то обязательно нужна.

Владимир Хлебников: Конечно. Представьте себе, как в прошлые времена, министр черной металлургии всегда знал сколько миллионов тонн стали или чугуна в стране выплавляется. Тоже самое министр образования должен знать каков уровень подготовленности в стране по математике, русскому языку, по физике и так далее. Причем объективно и с каких-то единых позиций. В этом смысле оценка учебных достижений совершенно необходима, иначе управлять отраслью невозможно. Нужно знать объективную картину. После этого принимаются управленческие решения, отслеживается результат, отклик, и вносится дальнейшая корректировка. Объективная оценка учебных достижений нужна. Другое дело, что учителя, которые сейчас выставляют оценки, не имеют четких указаний за что ставить 2, 3, 4, 5, в результате в аттестатах зрелости достаточно большой произвол, и выдавать документ государственного образца типа свидетельства с результатами Единого экзамена с помощью которого зачисляются в вузы на основании субъективных оценок учителей, затруднительно, практически невозможно.

Александр Костинский: То есть получается, что пятерка в одном городе, и пятерка в другом городе, или тройка или двойка - разные.

Владимир Хлебников: Если они выставляются разными учителями, не имеющими общих критериев работы.

Александр Костинский: Понятно. И в идеологии ЕГЭ было заложено, как в идеологии некоего контрольно-измерительного инструмента, стремление выяснить положение в стране.

Владимир Хлебников: Я бы сказал не так. Это уже следствие, это - заказ. Идеология ЕГЭ -это, в данном случае, идеология технологии ЕГЭ. Это - необходимость создания единого механизма с помощью которого по единообразным контрольно-измерительным материалам, по одной и той же технологии проведения, по одной и той технологии оценивания результатов, можно было бы определить уровень достижений учащихся в любой точке страны. Вот это идеология технологии ЕГЭ. Потом эти результаты можно было бы использовать для целей управления с одной стороны, для поступления в вузы, для аттестации образовательных учреждений. Но это только в том случае, если бы мы получили объективную и надежную оценку учебных достижений.

Николай Андреев: Ну, вот мы как раз мы и хотели бы поговорить сегодня о том, дает ли нужный результат Единый государственный экзамен в том виде в котором он сейчас проводится, и вообще может ли давать единый государственный экзамен объективную оценку, которая, конечно же, необходима и стране и образованию.

Александр Костинский: И сейчас как раз по технологии. Нас интересует и многих наших слушателей, у которых есть дети, внуки интересует, как этот экзамен проходит шаг за шагом. Итак, первое. Это - подготовка самих заданий. Как готовится базы заданий, как происходит генерация вариантов? Потому что в прошлой нашей передаче говорилось что этих вариантов толи сто, толи пятьсот каждый год.

Владимир Хлебников: Рассказываю. Можно рассказывать с различной степенью детализации, поэтому я говорю пока что общими словами, если нужно будет уточнить, я уточню. Итак, министерство образования утверждает спецификацию теста. То есть структуру теста, содержание вопросов. Далее нужно по каждому предмету набрать необходимое количество вопросов и сделать тесты. Для этого работают специальные группы методистов, работников Академии образования, производятся конкурсные закупки тестовых материалов, отбор тестовых материалов. Когда набирается необходимое количество тестовых заданий из них компонуются тесты.

Александр Костинский: А как это происходит?

Владимир Хлебников: Сидят специалисты, держат в руках спецификацию, утвержденную министерством образования, в которой говорится сколько должно быть заданий, по каким темам, какого уровня сложности, каково вида и так далее. Специалисты набирают такого рода задания и компонуют из них тест. Это все делается очень ограниченным количеством людей, с соблюдением необходимых мер предосторожности. Скажем так, никто посторонний этого знать не должен.

Николай Андреев: Насколько долго готовятся варианты?

Владимир Хлебников: Вопрос не мой, вопрос в стадии проработки. Скажем так, это - процедура не устоявшаяся. Я могу говорить по опыту нашего централизованного тестирования, что не меньше четырех месяцев, не больше года.

Александр Костинский: Итак, есть некая база заданий, как из них получаются конкретные задания, допустим в городе Саранске, конкретный тест.

Владимир Хлебников: Поясняю. Министерство образования определяет количество оригинальных вариантов - тестов, которые будут использоваться на математике, на русском языке, на экзамене по физике и так далее. Министерство образования получает от соответствующего исполнителя из Академии образования эти оригинальные варианты тестов и передает к нам в центр тестирования. Мы говорим, что Россия страна большая и использовать 20 вариантов тестов сразу по всей стране в семи часовых поясах нельзя. Поэтому мы все пилотные регионы, участвующие в эксперименте по проведению ЕГЭ, условно делим на зоны. Вот у нас есть сейчас пять-шесть зон, каждая из которых включает в себя 10-15 регионов, от Якутии, от Магадана, до Калининграда. Для каждой зона по одному - двум часовым поясам мы выделяем несколько вариантов тестов. Ну, допустим пять-семь оригинальных вариантов тестов. Но это очень мало. Вот, например, мы получаем по математике 50 оригинальных вариантов тестов на страну, мы их делим на семь зон, в каждой зоне семь оригинальных вариантов тестов. Но мы говорим: этого мало. Семь вариантов в класс запустить, это мало. Если где-то будет утечка информации, считай, что Единый экзамен сорвался. Поэтому, мы задачи из семи вариантов перемешиваем, мы оригинальные тесты клонируем и делаем из них 100 вариантов. И запускаем эти варианты в определенную зону. Причем, все знают, что каждый класс получает экзаменационные материалы в определенных пакетах - секъюрпаках. Там 15 вариантов тестов, причем в каждом соседнем классе свой набор из этих 15 вариантов тестов.

Александр Костинский: А где эти пакеты делаются? В Москве и рассылаются по всей стране почтой?

Владимир Хлебников: Да, в Москве.

Александр Костинский: То есть централизованно. И любой пакет, приходящий в Саранск, Урюпинск или Владивосток, все равно делается в Москве?

Владимир Хлебников: Да.

Александр Костинский: А за какое время? Ведь он должен до Владивостока за какое-то время доехать?

Владимир Хлебников: Это все отработано, это все отлажено. За все время проведения Единого экзамена и централизованного тестирования не было ни одного случая сбоя и опоздания при высылке экзаменационных материалов. Даже отдаленные улусы Якутии получали материалы Единого экзамена вовремя.

Александр Костинский: А пакет насколько хорошо защищен? Это узкое место?

Владимир Хлебников: Нет, это не узкое место. Имеется индивидуальный пакет, прозрачный, полиэтиленовый, с заклеивающимся клапаном для каждого отдельного школьника, эти индивидуальные пакеты закладываются в большие секьюрпаки из прочного полиэтилена, одноразового пользования. Вскрытие этого пакета можно произвести только один раз, потом уже его не соберешь. Случайного вскрытия не бывает. Такие случаи не зафиксированы.

Александр Костинский: А кто тиражирует? Само тиражирование осуществляют какие-то люди, они должны напечатать материалы и разложить материалы в это огромное количество пакетов? Сколько тысяч вообще таких пакетов?

Владимир Хлебников: Каких пакетов? Индивидуальных пакетов?

Александр Костинский: Да, индивидуальных пакетов.

Владимир Хлебников: Столько же, и даже больше чем было тестируемых. В прошлом году было миллион двести тысяч тестируемых, индивидуальных пакетов было где-то около миллиона четырехсот - миллиона пятисот.

Александр Костинский: То есть было запечатано миллион пятьсот тысяч таких пакетов. То есть каждый школьник вскрывает такой пакет?

Владимир Хлебников: Да, а как же? Он получает для себя, лично для себя пакет, вскрывая который получает три бланка для ответов Единого экзамена, свой персональный тест, бланк черновика и инструкцию.

Владимир Губайловский: Таким образом мы составили себе представление, каким образом рождается тест, и как он попадает непосредственно к испытуемому. Теперь мы переходим к важнейшей части, непосредственно к экзамену, к тому, как он проходит, и как раз на эту тему репортаж нашего корреспондента из Саранска.

Для Мордовии проведение Единого госэкзамена - процесс политический. Во многом стараниями местных властей республика была включена в число тех регионов, в которых начинался эксперимент по проведению ЕГЭ, а, следовательно, нужно было показать, что мордовская школа готова к нововведениям. Это собственно и сделали в отчетах отправленных в Москву. Отрапортовали, что эксперимент проводится успешно. И естественно в эти отчеты не попала информация о том, как на деле проходили эти экзамены. В частности, то, что темы школьных сочинений становятся известными еще накануне, еще до того, как ученики сядут за парты, а министр образования в прямом эфире республиканского телевидения достанет из лототрона капсулу с номером комплекта тем. Сдача экзамена по математике также проходит весьма своеобразно.

"Сейчас говорят о том, что тестирование и ЕГЭ - это самый объективный вид экзамена, а на самом деле это все не так". - говорит Марина Якушкина, недавняя выпускница одной из Саранских школ, - "Родители отличников договаривались с преподавателями из университета, с математиками и они на экзамене решали все задачи, которые были нам предложены". "Какова технология этого решения задач? Как это происходило?". "Договаривались с людьми, которые в школе за нами следили, они передавали задания, листы с тестами и родители везли преподавателю, к договоренному лицу, и они сидели решали. А ответы, правильные ответы, приходили на пейджеры, на сотовые в виде сообщений. А вот то задание С, которое надо было целиком сделать, его опять-таки передавали через этих доверенных лиц, с которыми тоже договаривались и которым, я думаю, тоже платили определенную и большую сумму". "Ну, а то, что ученики пользовались пейджерами и сотовыми телефонами во время сдачи экзамена, что закрывали преподаватели глаза на это?" "Кому надо тот пронес. И сотовый, пейджер, и сотовый и пейджер вместе. А те кто не договаривались, просто сами сидели решали. У нас могли отнять даже какую-нибудь бумажку с двумя формулами. За кем надо за тем не следили, а за простыми, конечно, контроль был строгий".

Чиновники министерства образования отказались комментировать описанную Мариной ситуацию. Учителя же не отрицали, что подобная практика сдачи Единого экзамена в Саранске за два прошедших года уже отработана, но говорить об этом при включенном микрофоне отказались наотрез. Родители же выпускников прошлого года были более откровенны. "Дело в том, что сама идея неплохая, но она уже дискредитирована нашей жизнью. Дело в том, что найдены противовесы этому. За учеников сдают опытные преподаватели вузов во время Единого госэкзамена. Преподаватели сидят в туалете обмениваются этой информацией. Пользуются всевозможными техническими средствами, это и сотовые телефоны, и пейджеры. Одним словом, это все очень тревожно, и я все-таки за классическую форму экзамена, которую мы проходили. Мне кажется она более приемлема, а для того чтобы перейти к Единому государственному экзамену необходимо подготовиться более тщательно. Возможно общество должно быть немного другим".

Предполагалось, что введение Единого госэкзамена создает равные условия при тестировании знаний выпускников школ. Но оказалось, что это не так. В Мордовии система образования умеет решать любые проблемы. Для Радио "Свобода" Игорь Телин, Саранск.

Николай Андреев: Возможно ли такое, Владимир Александрович. Потому что министерство образования говорит, что в каждой аудитории есть наблюдатель, в каждой аудитории никто не может ничего списать.

Александр Костинский: Вопрос о том, как организованы места проведения экзамена и кто должен за этим следить.

Владимир Хлебников: Хорошо. Отвечаю. Имеются инструкции, которые утверждает Центр тестирования по согласованию с министерством образования. Эти инструкции детально регламентируют действия организаторов по проведению единого экзамена и поведение детей. По этим инструкциям запрещено проносить в аудиторию пейджеры и мобильные телефоны. Имеется институт общественных наблюдателей и инспекторов. Но, положа руку на сердце, я не могу утверждать, что все предусмотренные меры - они весьма многочисленные, это большая инструкция - дают нам полную гарантию, что не может быть нарушений. К сожалению, нарушения могут быть и нам затруднительно с ними бороться.

Николай Андреев: Существует ли какая-нибудь ответственность лиц, проводящих единый государственный экзамен?

Владимир Хлебников: Да, имеется административная ответственность при нарушении инструкций по проведению Единого государственного экзамена: выговор, строгий выговор, увольнение с работы. Это есть. Уголовной ответственности нет.

Александр Костинский: Есть ли на этом экзамене независимые наблюдатели? Допустим, едет ли в тот же Саранск человек из, допустим, Калининграда, который с очень большой вероятностью будет честен, ну хотя бы потому, что он не в этой структуре.

Владимир Хлебников: Хорошо. Поясняю. Центр тестирования министерства образования направляет - 600 человек в прошлом году направлял - инспекторов, совершенно официально, это финансировалось министерством образования, на проведение инспекции Единого государственного экзамена. 10-15 человек из одной области направлялось в другую область. Причем принимающая сторона не знала, откуда приедут к ней инспекторы. Инспекторами были, как правило, либо работники вузов совсем из других регионов, либо работники управления образования из других регионов. То есть, договориться заранее было невозможно. Я думаю, что эти инспекторы были объективны, но что значит 10-15 человек на всю область?

Александр Костинский: На всю область 10-15 человек?

Владимир Хлебников: Да, конечно, я говорю - 600 человек это было на 47 регионов России.

Александр Костинский: А сколько классов один человек контролировать должен?

Владимир Хлебников: Один инспектор мог за один день проконтролировать только один пункт проведения экзамена. Это примерно 20-25 аудиторий. Разумеется, он там мало что увидит.

Александр Костинский: А остальные люди, которые там, это свои или как?

Владимир Хлебников: Это те люди, которые утверждены приказом местного органа управления образования, и имеют право проводить Единый государственный экзамен. Это - организаторы, руководители пункта проведения экзамена, помощники и так далее. И, как правило, это работники школ, органов управления образования и иногда работники вузов.

Александр Костинский: Это все равно люди из этой же системы.

Владимир Хлебников: Да.

Александр Костинский: Если учесть, что ЕГЭ дает оценку этой же самой системе, то получается некий странный дисбаланс. Один человек должен проконтролировать 20 классов. Каждый из нас входил в класс или как учитель или как ученик, и четко понимает, что в каждом классе должен быть минимум один человек, который ни на секунду оттуда не выходит.

Владимир Хлебников: Вы правильно сформулировали. Мы находимся в ситуации, когда с помощью резиновой линейки мы измеряем размеры резинового предмета. И то, и другое подвержено изменениям, подвержено влияниям. Да, в этом есть проблема.

Николай Андреев: Мы прослушали репортаж из Саранска. По некоторым данным Мордовия занимает одно из лидирующих мест по тому, как решают тесты Единого госэкзамена по математике в регионах. Насколько же можно доверять результатам этого экзамена, насколько это обосновано?

Владимир Хлебников: Мы не имеем юридически никакого права не доверять этим экзаменам, потому что не составлено ни одного протокола о зафиксированных нарушениях при проведении Единого государственного экзамена.

Николай Андреев: Но я имел ввиду с научной точки зрения. Вот проводится тест.

Владимир Хлебников: Мы можем анализировать ситуацию статистическими методами, мы можем сравнивать с другими регионами, мы можем сравнивать с результатами централизованного тестирования, но это юридической силы не имеет, это имеет научный смысл, но не более того.

Александр Костинский: Расскажите о самом бланке экзамена. Многие дети жаловались на то, что они не готовы к заполнению самого бланка. Одно дело правильно решить задачу, другое - правильно заполнить форму. Предусмотрена ли тренировка? Проводится ли она и сколько таких тренировок нужно?

Владимир Хлебников: У нас на этот счет имеется довольно твердое мнение, что учащиеся, которые заполняют бланки тестов, при проведении централизованного тестирования, Единого экзамена, очень успешно с этой работой справляются. При проведении централизованного тестирования мы вообще не имеем нареканий на проблемы заполнения бланков, при проведении Единого экзамена, дети иногда капризничают, потому что понимают насколько важно их мнение в условиях, когда проводится эксперимент, но бланки заполняют все достаточно легко и свободно. Даже более сложную, я бы сказал, процедуру компьютерного тестирования дети делают совершенно свободно, даже те дети, которые раньше и не садились за компьютер. То есть технология щадящая, технология удобная для учеников. Я считаю, что здесь вопрос в значительной степени преувеличен.

Владимир Губайловский: Итак, мы обсудили с вами, как проходит экзамен. По результатам экзамена у нас появляются выполненные работы. Эти выполненные работы уходят в центры проверки. Как осуществляется проверка частей А, В и особенно важно части С?

Владимир Хлебников: В региональные центры обработки информации, которые находятся, как правило, в центре субъекта федерации, поступает бланк номер один, в котором учащийся на анонимном бланке дает свои ответы на задания типа А и типа В. Все эти бланки сканируются практически без прикосновения руки человека, и в результате этого сканирования формируется электронный файл. Здесь достаточно объективно все, здесь вмешаться практически невозможно.

Владимир Андреев: Я хотел уточнить. А если ученик не крестик поставил, а галочку, сканер воспримет нормально?

Владимир Хлебников: Нормально, более того предусмотрена процедура редактирования, когда специально обученные люди дополнительно проверяют насколько сканер правильно понимает изображение бланка. Здесь процедура отлажена и нареканий ни у кого нет, и технических ошибок практически тоже не бывает. Часть С это - задание ответ на которое нужно давать в развернутой форме, фактически это письменная работа. Проверяться должна экспертами. В прошлом году Центр тестирования предложил новую технологию, при которой эксперт получает не сам бланк, а копию этого бланка, из которой убрана шапка, по которой можно определить из какого места пришла эта работа. В шапке копии указывается локальный номер этого бланка, и, формально говоря, эксперт не знает, чья это работа. Одна и та же работа направляется двум экспертам. Направляет компьютер, и в коллективе из 40-50 экспертов никто не знает, кто из экспертов в паре с каким другим экспертом проверяет ту или иную работу.

Александр Костинский: А эти эксперты находятся где? В Москве или в регионах?

Владимир Хлебников: В регионе. Я же сказал уже: предметная комиссия при региональном центре обработки информации в каждом субъекте федерации. Эксперты работают, дают оценки, оценки вводятся в компьютер автоматизировано, если по одной и той же работе оценки двух разных экспертов близкие, то все хорошо - принимается соответствующая компромиссная оценка. Если эксперты дают слишком разные оценки, сильно отличающиеся друг от друга, то компьютер сам автоматизировано назначает третьего эксперта, который даже и не знает, что он третий, но это эксперт один из лучших, и он проверяет в третий раз эту же работу. Раньше бы считалось, что эта оценка будет окончательной. После того как эксперты проверят все работы, после того как будут отсканированы бланки номер один и бланки регистрации, то электронные файлы по каналам интернет отправляются в Центр тестирования. В Центре тестирования находятся номера штрих-кодов со всех трех бланков, и только в Центре тестирования можно собрать в кучу материалы со всех трех бланков для каждого отдельного ученика. Никто другой собрать больше не может. Проверка проводится анонимно, сборка только в Центре тестирования. Эту работу мы успешно делаем в течение одного дня, после того как получаем материалы со всей России. После этого проводится шкалирование результатов тестирования. Мы проверяем результаты, проверяем какой ученик сколько дал верных ответов и сделал ошибок. Предварительные протоколы мы можем высылать сразу на места. После того как собираем не менее 80 процентов информации из регионов России, от участников тестирования, проводится специальная математическая обработка результатов этого экзамена, так называемое шкалирование и выставляется тестовый балл.

Александр Костинский: Сейчас мы послушаем вопросы наших слушателей, и потом более подробно погорим о шкалировании. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня прежде всего есть такое предложение, вот этим товарищам, которые занимаются этим делом. У них очень большое внимание уделяется, я смотрю, технической стороне дела, а самое главное, где у нас все сбои во всех системах наших реформ, я что-то не слышу, - учет человеческого фактора. Если в школе работы заранее все будут проверены и будет все сделано как положено, как говорится, то дальнейшая обработка смысла вообще не имеет. Я работник школы, понимаете. Я помню как при мне 1954 году была сталинская система, когда в каждой комиссии приемной присутствовал представитель облоно. Из каких-то присылался других школ обязательно. Она была отменена, и после этого в школах началось самоуправство с оценками. Еще один момент: зачем это все делать в самом начале непонятно, если наша система учебная лучше чем в других странах. Зачем?

Владимир Губайловский: Вопрос тут собственно вот в чем. Существует только один момент в процессе проверки, когда может вмешаться учитель.

Владимир Хлебников: Вопрос понятен. Но в школе ничего не проверяется. Из пункта проведения Единого экзамена формируются посылки. В одной посылке - в секъюрпаке - лежат только бланки регистрации и направляются в пункт первичной обработки информации, в другом секретном пакете бланки номер один обезличенные, фамилий нет только штрих-коды, тоже запечатывается и направляется в региональные центры обработки информации, третья посылка - это задания части С, отправляется в предметную комиссию. Тремя разными потоками отправляются материалы на обработку. В школе ничего не проверяется.

Александр Костинский: Прозвучало мнение, что у нас была замечательная система образования, в частности десятки лет назад, но само реформирование, сама модернизация, подразумевает, что что-то не так. Давайте может быть сравним, как проходят тесты там, откуда они к нам пришли тесты - из Англии, из Соединенных Штатов. Как там проходит тестирование? Что в этой тестовой системе может быть не так?

Владимир Хлебников: Давайте рассмотрим американскую систему образовательного тестирования. Служба образовательного тестирования ATS - крупнейший в мире производитель тестов и пользователь. В течение года общее количество тестирования около 8 миллионов. По различным предметам и различного назначения, наиболее распространенный вид тестирования SAD-1 - логико-вербальный тест, вопросы математического или лингвистического характера, где-то 2 миллиона 800 тысяч участников тестирования. Семь раз в течение года может тестироваться любой школьник на территории США и многих других стран мира. Мы в России практически догнали. У нас Центр тестирования проводит 1 400 тысяч в год централизованное тестирование, 1 200 тысяч - 1 600 тысяч тестирование Единого государственного экзамена.

Александр Костинский: Но там семь раз в год?

Владимир Хлебников: Да, а у нас фактически две такие широкомасштабные акции, которые в сумме равносильны одной акции семикратно повторенной в США. То есть по производственным показателям мы практически догнали американцев. В научном плане мы используем более серьезный научный подход, мы используем современные методики шкалирования, Служба образовательного тестирования использует "сырые" баллы, хотя, в общем-то, Техасский университет имеет прекрасную школу математического шкалирования.

Александр Костинский: У нас звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу, вот что сказать, сейчас Единый экзамен будет. Ладно, это эксперимент, может быть. Почему не поднять роль аттестата и персональную ответственность школы, не только школы но и педагога, директора школы, того кто подписывает аттестат зрелости своему выпускнику.

Александр Костинский: Если мы говорим об американской системе, то там характеристика учителя и балл, который получил человек в школе, играют большую роль при поступлении в вуз.

Владимир Хлебников: Хорошо. Давайте рассмотрим систему поступления в американские престижные университеты. Для отбора используются следующие материалы: это, как правило, результаты тестирования SAD-1 - логико-вербальный тест - совершенно добровольный, второе, это - оценки по профильным предметам за последние один-два года обучения в школе, эссе - краткое сочинение, автобиография и, наконец, рекомендация учителя, которая присылается анонимно в университет на ученика. Эссе, казалось бы малозначащий документ. Нет, очень значительный. Мне рассказывали случаи в Америке, когда в престижный американский университет на юридический факультет не был зачислен человек с хорошими показателями, который в своем эссе не разу не упомянул слово "ребенок". Ну, какой он будет юрист, если он не думает о детях? То есть, эссе - это значимый документ. Но главное - это оценка текущей успеваемости за один-два года обучения в школе, не результат молниеносной акции, а вот именно текущие оценки. И плюс характеристика с места обучения.

Александр Костинский: Наш слушатель сказал, что главная проблема человеческий фактор, и мы видели, что он проявляется больше всего во второй стадии. То есть получается, что самое узкое место, это процесс проведения экзамена, когда один человек, который является независимым должен контролировать 20 комнат.

Владимир Хлебников: Я уже сказал, что охватить все аудитории проведения экзамена инспекторами или общественными наблюдателями практически невозможно. Это раз. И второе, человеческий фактор больше сказывается в том, как избежать того, чтобы люди не подсказывали друг другу, не передавали друг другу сообщения. Это очень тревожный сигнал. В Америке не принято подсказывать. Учащиеся не списывают друг у друга и не подсказывают. У них совсем другой менталитет. У нас подсказывают и списывают даже на обычных контрольных работах. Это проблема.

Александр Костинский: Мой вопрос Николаю Андрееву. Скажите, а вот с точки зрения Академии наук в самой технологии проведения экзамена какие слабые места вы можете выделить и какие сильные?

Николай Андреев: За всю Академию наук я не могу отвечать, но из обсуждения со многими членами Академии наук и со многими работающими там складываются впечатление, что объективная оценка на данном этапе пока невозможна, потому что мы действительно не можем в каждую аудиторию поставить по наблюдателю, мы не можем это сделать в нашей стране. Но хотелось бы вернуться к технологии проведения ЕГЭ, которая очень интересует наших слушателей. Мы остановились на том, что вот проверили мы работы, и получили "сырые" баллы. Что же происходит потом?

Владимир Хлебников: Центр тестирования по специальной методике пересчитывает сырые баллы в баллы оценок по тестовой шкале: от 0 до 100 баллов.

Александр Костинский: То есть, есть часть А - верное решение одной задачи 1 балл, В - 1 балл. А С как оценивается?

Владимир Хлебников: С оценивается от 0 до 7-8 баллов в зависимости от предмета.

Александр Костинский: Все баллы суммируются и получается сумма баллов.

Владимир Хлебников: Получаются "сырые" баллы.

Александр Костинский: Максимум по математике 32 балла в 2003 году.

Владимир Хлебников: И эти баллы пересчитываются в 100 балльную шкалу. Это не простая линейная интерполяция, это достаточно сложная процедура с использованием современных математических методов. Мы, признаться, взяли американские методы - Техасского университета, модифицировали их и успешно применяем. Мы считаем, что мы в научном плане достаточно хорошо продвинуты. После того как мы получили статистику распределения тестовых баллов, мы предоставляем указанную статистику министерству образования. Специальная комиссия рассматривает полученные результаты и принимает решение за какое количество тестовых баллов ставить в аттестате зрелости 2, 3, 4 или 5.

Александр Костинский: Это очень важный момент. Что получается, у нас есть некие "сырые" баллы, которые по какой-то методике пересчитываются в 100-бальную шкалу, а потом, собрав со всей страны данные, решается, что баллы от сюда до сюда будут двойкой или пятеркой. То есть заранее правил игры нет. Комиссия министерства может решить, сколько у нас будет сегодня двоечников. Она знает, сколько оценок ниже этого балла, и сколько выше этого балла. То есть министерство само себе ставит оценку.

Владимир Хлебников: Я вам рассказал технологию выставления оценок по пятибалльной шкале, которая была по 2003 год.

Владимир Губайловский: У нас есть вопрос, который мы уже задавали представителям министерства, и на который мы никак не может получить внятный ответ. Это вопрос о том, сколько стоит проведение Единого государственного экзамена. Сколько оно стоило в 2003 году? И сколько оно будет стоить в 2004?

Владимир Хлебников: Ну, уж если вам на это не ответили представители министерства образования, я не отвечу тем более. Потому что я выполняю только часть работ по Единому экзамену. У нас есть соответствующий контракт. Я не имею представления о всей сумме работ и о всем объеме финансирования.

Александр Костинский: Хорошо. Ваша часть сколько стоит? Если возможно, хотя бы порядок величины.

Владимир Хлебников: Давайте будет говорить так: на одного учащегося где-то около 80 рублей стоит организационно-технологическое обеспечение одного тестирования при проведении Единого государственного экзамена.

Николай Андреев: Но это не включает ни разработку материалов?

Владимир Хлебников: Не включает ни разработку материалов, ни поддержание сайта http://www.ege.edu.ru/ , ни ведение федеральной базы свидетельств, ни поставку оборудования.

Владимир Губайловский: Не использовалась ли форма контроля знаний учащихся, аналогичная социологическому опросу? Ведь есть возможность использовать некоторую репрезентативную выборку 6 - 10 тысяч, а не миллион.

Владимир Хлебников: Это так называемый мониторинг. Для этого нужно провести обследование сравнительно небольшого количества учащихся, но вполне определенного состава. Там должно быть определенное количество городских, сельских жителей, учащихся школ, гимназий, лицеев, мальчиков, девочек и так далее. Там должны быть представлены все социальные группы. Это могло бы дать хорошую оценку с точки зрения получения достаточно исчерпывающей информации для оценки качества образования и может быть полезно для принятие управленческих решений. Но для прикладного использования, для поступления в вуз или для итоговой аттестации этого совершенно недостаточно.

Александр Костинский: Такая форма тестирования как Единый экзамен должна дать в идеале возможность определить и знания школьного курса, и знания необходимые для поступления в институт, единообразно и единовременно по всей стране. Но даже люди далекие от тестирования знают, что проверка знаний может быть разноуровневой, разной глубины и разной специализации. Можно ли все свести к одному экзамену?

Владимир Хлебников: Отвечу шокирующе. Я считаю, что одним тестом измерить учебные достижения всех учащихся любого уровня подготовленности нельзя.

Александр Костинский: А что можно? Необходимо несколько тестов?

Владимир Хлебников: Мы должны задаться целью выяснить, какую ошибку мы допускаем, проводя педагогические измерения. Мы должны установить, что ошибка не слишком большая. Исходя из этого, мы должны сделать различные тесты. И слабых учащихся мы должны оценивать с помощью легких тестов, сильных - с помощью сложных тестов, средних - с помощью тестов средней сложности. Нам нужна батарея тестов. И более того было правильно проводить такую оценку неоднократно. Это было бы независимо, это было бы объективно и с минимальной погрешностью.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, какое с вашей точки зрение самое узкое место в технологии проведения Единого экзамена?

Николай Андреев: Я думаю, что вопрос нужно ставить более широко. Не в технологии проведения, а том чего мы, собственно, хотим добиться? Когда такая форма как Единый экзамен сможет реально работать? Когда у нас не будут подсказывать, например?

Владимир Хлебников: В той технологии, которая сейчас используется, применяется из этой технологии выжато почти все. Мы можем смело сказать, что эта технология передовая. И я не знаю более продвинутых, более, может быть, жестких, более хорошо проработанных технологий, которые использовались бы в мире. Мы хорошо здесь поработали. Современная технология, которая используется в Едином государственном экзамене, неплохая. Но вопрос в другом, концептуально мы достигаем цели или нет при проведении Единого государственного экзамена?

Николай Андреев: А у нас цели вообще сформулированы?

Владимир Хлебников: Передо мной цель - технологическое обеспечение Единого государственного экзамена. Мы эту цель достигаем. Другое дело, получаем ли мы объективную оценку, насколько у нас велика погрешность измерений, можем ли мы контролировать процедуру? Не всегда.

Александр Костинский: Мы говорим о том, что Единый государственный экзамен, скорее всего не может быть единым. Должна быть некая система шкалирования учеников. А кто будет решать? Учитель должен разделить учеников на слабых и сильных?

Владимир Хлебников: Нет. Как раз идея-то в том, что если бы можно было проходить тестирование несколько раз, то тестируйтесь, начиная с любого уровня сложности. Мы предлагаем тебе легкий, средний, сложный тест. За легкие тесты, допустим, можешь получить не больше 40 баллов. Если ты считаешь свои знания высокими, то ты на это тестирование можешь и не приходить. Среднего уровня сложности, допустим, от 40 до 80 баллов. Приходи, попробуй свои силы. А вот тест сложный, там может быть уже свыше 70 баллов, приходите уже те, кто себя серьезно чувствует, серьезные свои силы. Пускай люди пробуют. Столько раз сколько надо. Все равно выше себя они не прыгнут. Но нужно иметь надежную оценку. Говорю как заклинание - надежную и объективную оценку. Иначе процедура теряет смысл.

Александр Костинский: У нас звонок. Говорите.

Слушатель: Добрый день. Я человек достаточно уже пожилой, работала во многих странах европейских, в Америке один год, и должна сказать, что вот этот разговор о тестировании на меня производит тягостное впечатление. Мне кажется, нашим руководящим товарищам надо думать о качестве подготовки преподавателей, о повышении качества людей работающих в школах, о разгрузке педагогов, чтобы они могли работать над собой, а тестирование оставить для учащихся, как форму самопроверки. Ну, чушь все вот эти разговоры, тягостное, тяжелое впечатление остается от деятельности наших товарищей министерского уровня. Это вот мое мнение.

Николай Андреев: Российская Академия наук не раз уже высказывала соображения, что начинать надо с другого. Начинать надо, конечно же, не с контроля, а с подготовки учителей, повышения качества подготовки и изменения отношения общества к учительской профессии.

Владимир Хлебников: Я бы добавил следующее. Ставится много проблем, много задач. Ни одна из этих проблем, взятая отдельно, в целом проблему не решит. Проблему нужно рассматривать в комплексе. Важен контроль. Безусловно, под контрольные результаты люди подстраиваются. И тренируются для итоговой аттестации и для поступления в вуз. И качество преподавателей важно, и хорошие учебники нужны, и разгрузка нужна, проблема - комплексная.

Владимир Губайловский: В нашей предыдущей передаче представитель министерства образования Валентин Шаулин сказал, что самый важный результат, которого добился Единый экзамен, это то, что проблемы образования, проблемы уровня образования школьного, вузовского, поставил в самый центр общественного внимания. До того как возникла широкая дискуссия вокруг Единого экзамена, они были несколько на периферии. И Шаулин полагает, что это уже само по себе довольно серьезный результат.

Владимир Хлебников: Это не могло не произойти, потому что практически в каждой российской семье есть ребенок, 90 процентов выпускников школ поступают в вузы, Единый государственный экзамен затрагивает будущее детей и поступление в вузы, поэтому Единый государственный экзамен, конечно, затрагивает интересы практически каждой российской семьи. Он по определению обречет на внимание и интерес.

Владимир Губайловский: Уровень общего образования в стране ощутимо понижается. Каков он на данный момент непонятно. Значит необходим тот или вид внешнего контроля. С этим, в общем, все согласны. Технологические решения, по вашим словам, для Единого экзамена были проработаны очень хорошо. То есть мы продвинулись вперед в нужном нам направлении или...?

Владимир Хлебников: Мы можем говорить о том, продвинулись мы или не продвинулись, если мы будем сравнивать прошлое с настоящим и попробуем дать какой-то прогноз на будущее. Но вот этого сравнения прошлого с настоящим мы не видим.

Николай Андреев: И, к сожалению, вся статистика по Единому государственному экзамену закрыта, за исключением информации предоставленной на сайте www.ge.edu.ru

Александр Костинский: Да, это очень важно. Конечно, такая статистика не должна быть засекречена, а должна широко обсуждаться. Мы благодарим наших гостей за участие в передаче. До встречи через неделю.